Phil, on fait notre entretien en anglais, en allemand ou les deux ?

Ça m’est égal. À la maison, on parle bien anglais, français, allemand…

De quoi parle ta pièce These Are My Principles… ?

Disons que... je sais ce qui m’intéresse. Je m’interroge sur l’idée derrière les principes, s’ils existent toujours. Et quelle importance ils ont. La manière dont nous faisons nos choix. S’il y en a que nous évitons de faire. D’autres qui nous mettent en colère ou nous déçoivent. J’avais l’impression... j’ai 50 ans maintenant... que dans les années 80, tout était soit noir soit blanc. Si tu aimais telle musique, tu ne pouvais pas aimer telle autre musique. Si tu étais ami avec untel, tu ne pouvais pas être ami avec tel autre. Je crois que les différences ne sont plus aussi tranchées aujourd’hui. Tu peux voter PLR (Parti libéral-radical suisse), travailler dans une banque et quand même aller à un concert de Sonic Youth à la Rote Fabrik... Il y a des gens pour qui ça ne veut plus rien dire...

Mais parfois, il arrive que ces principes refassent surface... Une fois, je travaillais à l’Usine, à Genève, un lieu comparable à la Rote Fabrik, mais en version un peu plus squat, et après la performance, j’avais demandé : dites, c’est quoi ce bar qui fait l’angle ? Et ils m’ont répondu : c’est de la merde, on n’y va pas. Ils avaient posé une limite claire. Et parfois, je dois me rappeler quelles sont les limites que je ne veux pas dépasser. Je sais par exemple que, s’il y a une grève, je ne vais pas aller la briser. C’est une idée avec laquelle j’ai grandi, quelque chose que j’ai hérité de mes parents, et c’est un principe clair. Je sais aussi que, si je peux me le permettre, je ne vais pas aller faire quelque chose seulement parce que ça me rapportera de l’argent. Et je m’efforce de refuser la connerie et d’autres trucs de base. Évidemment, on a vite tendance à devenir trop moralisateur avec ce genre de principes, et ça peut te donner l’impression d’être supérieur et te rendre très méprisant. Alors je pense à ceux dont les opinions et les actions sont à l’opposé des miennes, comme Roger Köppel, par exemple : pour moi, c’est un pur opportuniste qui n’a aucun principe, mais peut-être qu’en fin de compte, c’est juste quelqu’un qui a des principes très clairs qui ne sont pas du tout les miens.

… c’est une question que tu comptes poser dans ta pièce ?

Pas dans ce sens. Le processus nous amène de plus en plus à travailler sur les différences qu’il y a entre les principes qui régissent nos pensées et nos actes et comment on en arrive aux choix qu’on fait. Cette histoire me rappelle quelqu’un avec qui j’avais habité et qui savait toujours ce qu’il fallait faire, ce qui était bien ou pas. En réalité, il ne faisait jamais rien. Nous nous sommes simplement rendu compte que nous faisions tout le boulot, et que lui, il avait des principes, il savait toujours tout mieux que les autres et ça s’arrêtait là. C’est beau d’avoir des principes mais si tu ne passes pas à l’action... C’est très facile, tu sais, c’est comme cette discussion qu’on a eue sur Trump : tu vas sur Facebook et tu vois que tout le monde joue les experts, pose des articles qu’il a lus. Ça nous aide à digérer la chose et on se dit qu’on est du bon côté. Je ne sais pas, si tu travailles pour une entreprise qui fait des trucs horribles et que ça t’est égal, ce ne sera pas un problème pour toi d’y bosser. Mais peut-être que ça te dérange quand même un peu, et là ça te met en conflit avec toi-même, à moins que tu te dises que ce n’est qu’une question d’ego, et que ce qui compte, c’est que tu subviennes aux besoins de ta famille et améliores les conditions de vie et les chances de tes enfants. J’ai des amis de longue date, de gauche, qui travaillaient dans de grandes banques et disaient, de toute façon, tout le système est pourri...

... alors « qu’est-ce que je peux faire !? » …

Oui, « qu’est-ce que je peux faire !? », et ça ne change rien de travailler pour ces grosses banques ou dans un café : ça reste du capitalisme. Dans la même veine, je connais des gens qui ont voté Thatcher parce qu’ils pensaient que ça provoquerait la révolution plus vite. J’ai des amis chez moi, au Royaume-Uni, qui ont voté pour le Brexit parce qu’il est hors de question qu’ils soutiennent l’UE et qu’ils ne peuvent pas voter pour quelque chose qu’ils trouvent, par principe, fondamentalement... horrible. Mais d’un autre côté, c’est très facile d’avoir des principes sans se mouiller. Ce n’est qu’en faisant des choix qu’on se mouille, autrement ça reste totalement théorique. Tu peux écrire un livre ou un article scientifique sur le sujet. Mais c’est ça qui m’intrigue.

T’as commencé à donner des exemples de principes, et ça m’a fait penser à une chose: nous sommes tous marqués par nos origines, notre famille, mais nous cherchons dans un deuxième temps à nous reconnaître dans des pairs, des communautés, et on se met alors à parler d’appartenance, de limites et…

... D’identité, tout à fait. Dans l’équipe, nous avons une théorie très naïve là-dessus. D’un côté, il y a ce que nous appelons les « principes externes », autrement dit ce qui nous est transmis par la société, par l’église autrefois, mais aussi par la famille. Et d’un autre, il y a les « principes privés » ou personnels, ceux que tes expériences ou tes pratiques ont façonnés, et qui te mettent en conflit… Je veux dire : tes principes personnels peuvent t’entraîner dans un conflit intérieur si tu t’obliges à les ignorer. Mais ta capacité à faire des choix ou à agir selon tes principes dépend beaucoup du niveau où tu te situes sur l’échelle des privilégiés.

Tu parles de l’élan des années 1980, de la facilité de différencier les positions les unes des autres, et tu compares à notre époque, c’est là que tu fondes ton travail. Tu cites également des décisions populistes, comme celles qu’ont prises certains de tes amis, décisions qu’on se sent d’abord obligé de comprendre, parce qu’on se dit qu’on les connaît, que ce sont des amis. Aujourd’hui, il existe toutes sortes de goûts et de styles de vie, une volonté de différenciation et de mélange à travers des types et des styles contradictoires qui conduisent paradoxalement à un repli dans un conformisme bien connu.

Oui… et tu oublies le nombrilisme dans lequel nous vivons. Pendant trois semaines, j’étais en tournée en Chine et je me suis retrouvé pour la première fois à Shanghai, une ville de 25 millions d’habitants où la richesse et la pauvreté extrêmes se côtoient. En comparaison, New York fait office de village.

25 millions… C’est combien de fois la population suisse ?

Trois... Et t’en arrives à te dire qu’en fait, que t’achètes bio ou pas quand tu es chez toi, ce n’est pas ça qui fera la différence sur le plan politico-économique. Sommes-nous seulement capables de faire face au développement qu’il y a là-bas ? Tu as beau savoir comment tu peux lutter contre ces énormes machines, ces dynamiques et ce marché capitaliste… Sur le coup, ça fait un choc culturel. Nous savons bien que les choses peuvent aller dans un autre sens, mais notre premier sentiment a été celui de l’impuissance.

Ça rejoint peut-être aussi ce que nous venons de dire à l’instant : on se trouve dans un tel flou, dans une bulle élitaire, mais cette bulle existe avant tout au niveau mondial.

Oui, d’autant plus qu’en tant qu’Européens, nous sommes habitués à nous croire plus cultivés ou plus malins que les autres. Dans le processus de création, nous avons donc adopté une approche internationale. Par exemple, j’oublie toujours qu’il y a des pays comme le Tchad, le Yémen ou Oman. Comment vit-on là-bas ? Nous savons pertinemment que dans les régions où la vie est très difficile aujourd’hui, il y a quand même des boulangers, des postiers et des crèches. Et les gens ont aussi des journées normales, indépendamment de la situation politique difficile dans laquelle ils se trouvent. En Europe, nous nous croyons souvent au centre du monde… La pièce est justement devenue universelle, et il reste encore à voir comment on peut digérer ça.

Le travail de performance est-il en anglais ou en français ?

En anglais basique.

Est-ce un projet personnel ou un jeu d’équipe ?

Cette fois, il s’agit vraiment d’un projet à moi. À chaque fois que je monte un projet… je trouve de nouveaux partenaires avec qui travailler. Le choix des personnes auxquelles je m’associe influence beaucoup mon travail. Je n’aime pas trop créer en solitaire, je ne suis pas très fan de l’idée d’un metteur en scène, du génie. Je travaille simplement avec d’autres artistes. Et c’est souvent un processus très ouvert. Là, je suis avec Christophe Jaquet et Nada Gambier. Nada est la seule à monter sur scène avec moi, mais il y a encore bien d’autres personnes impliquées.

Mais l’auteur de la pièce, ça reste toi, non ?

Ça dépend, dans mes deux dernières pièces, j’avais à chaque fois partagé le travail de création avec d’autres artistes, sous divers titres et avec des signatures différentes. Cette fois, l’idée vient de moi, alors oui, c’est mon projet. Mais le droit de jouer la pièce, nous l’avons tous les trois. Ça dépend toujours de la configuration… La genèse du projet, la thématique, l’approche et les rôles que nous sommes attribués pendant les répétitions (le processus) viennent de moi. Le processus qui suit est collaboratif : Nada Gambier, Christophe Jaquet, Julia Hintermüller et moi-même créons des choses, faisons des propositions, regardons ce que ça donne à l’écran. Tout ce qui se passe à ce moment-là et ce que nous donnons de nous-mêmes est le fruit d’un travail collectif mais c’est moi qui lui donne une forme, qui le provoque. Pendant le processus, quand nous avons vu comment la pièce évoluait, Nada, Christophe et moi nous avons discuté de la signature.

Ta méthode de travail se fonde donc plutôt sur une élaboration collective que sur un script ou un texte ?

Oui, je ne suis pas non plus un auteur qui écrit une pièce. Mon processus de création s’inscrit dans une longue suite d’essais, de discussions, de disputes et il arrive que je doive attendre la fin pour savoir ce que nous avons fait. Dans certains cas, il m’est plus facile de dire en quoi consiste mon travail, que de quoi il parle. Mais je sais de quoi ma curiosité est faite je me pose des questions et j’essaye d’une manière ou d’une autre d’y répondre.

Entretien avec Phil Hayes réalisé par Anke Hoffmann, 2016